“La presencia de las organizaciones sociales en el Estado ayuda a que la política tenga un baño de realidad”
El presidente del INAES, Alexandre Roig, fue entrevistado por El Diario AR. Reproducimos textualmente la publicación digital.
“La presencia de las organizaciones sociales en el Estado ayuda a que la política tenga un baño de realidad”

El titular del Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social es francés y llegó a la Argentina en diciembre de 2001. Integrado en el Movimiento Evita, impulsa la creación de un ministerio que administre los conflictos de la economía popular y cree que están dadas las condiciones para hacerlo. Dice que el bono de refuerzo “es un primer paso”, pero que para terciar en la desigualdad hace falta “modificar instituciones”.

Alexandre Roig es el presidente del Instituto Nacional de Asociativismo y Economía Social (Inaes) y es, también, un sociólogo francés que llegó al país en diciembre de 2001, cuando la crisis hacía arder la Plaza de Mayo y los argentinos emigraban en masa al exterior. Suena como candidato a encabezar un ministerio que todavía no existe, pero que podría concretarse en lo que queda del mandato de Alberto Fernández: el Ministerio de la Economía Popular. Esa economía sumergida, que estima que incluye a cerca de 7 millones de personas, es el universo en el que Roig se mueve -y estudia- desde hace dos décadas, cuando recién aterrizado se incorporó a la organización cartonera 8 de mayo en San Martín.

Hoy integra las filas del Movimiento Evita, organización que lo vinculó por primera vez a la militancia partidaria, peronista. “Descubrí una organización que correspondía a mis tradiciones y a lo que anhelaba, con mucho espacio de debate y discusión”, dice Roig, que ideológicamente ubica sus raíces en la “tradición anarquista socialista” y evoca un historial previo en el sindicalismo estudiantil de Suiza -país en el que también vivió y donde esa práctica está prohibida- y en ONGs de defensa a los derechos humanos como Amnistía Internacional.

Sobre su escritorio hay un equipo de mate Playadito y habla con un acento perfectamente rioplantense, circunstancias que se pueden atribuir también a los años que pasó en Uruguay durante su adolescencia. A esta hora de la tarde en que recibe a elDiarioAR, en cambio, prefiere un té de frutos rojos.

¿Cuál le parece que fue el rol de las organizaciones asociativas y de la economía popular durante la crisis de la pandemia?

Los procesos colectivos para enfrentar la pandemia funcionaron muy bien y hay que pensar que en el asociativismo tenés, además de las cooperativas de trabajo, las mutuales de salud, muchas vinculadas al sistema previsional, las cooperativas de servicios públicos. Hay todo un universo que transitó muy bien la pandemia. Después hay otra dimensión más vinculada a la economía popular que ha sido clave, que fue justamente el trabajo socio-comunitario de las compañeras, porque en su mayoría son mujeres. Se había planteado que iba a ser una hecatombe sanitaria en los barrios populares y, contrariamente, fueron uno de los lugares donde hubo los índices más bajos porque ahí hubo una práctica de salud comunitaria, aunque no nombrada como tal. Ese gesto de identificar en la fila de un comedor a alguien que tiene síntomas y derivarlo salvó miles de vidas. Ocupó un lugar central que fue reconocido por el Presidente y por gran parte de la clase política. El gran desafío es cómo hacer que eso que se identifica y se reconoce en crisis se identifique y se reconozca en tiempos de no crisis.

En los últimos meses se vio que lo que más crece dentro de los registros del Ministerio de Trabajo es el monotributo social. ¿Tiene que ver con la expansión de este sector?

Creo que estamos llegando a un punto en el cual hay un conjunto de crisis que se están expresando acelerado por la crisis sanitaria y de la guerra, pero que se venían gestando hace muchos años. En el mundo del trabajo, hay mucha evidencia para dar cuenta que estamos encontrando un techo en la creación de empleo privado, que más o menos incluye a la misma cantidad de personas que en los 70. Con lo cual eso explica que tengas cada vez más formas de organización del trabajo que no tienen que ver ni con la relación de dependencia privada, ni con la relación de dependencia pública, que son otras formas. En esas otras formas tenés un universo que va desde los cuentapropistas a los trabajadores de la economía popular. Agrégale a eso los trabajadores que están en negro y debería estar en relación de dependencia. Todo eso te da un universo muy heterogéneo del mundo del trabajo, mucho más heterogéneo que lo que conocíamos en el mundo industrial hasta los años 90.

Se evalúa crear un nuevo monotributo, directamente dirigido a la economía popular. ¿Le parece que hace falta una herramienta más específica?

Sí, hace falta. Pensemos en la estructura del mundo laboral. Vos tenés más o menos 22 millones de personas en edad de trabajar y casi todas trabajan; nadie vive de un plan social, algo que se evidenció durante el aislamiento. En Argentina la mitad del universo laboral está en relación de dependencia o pide estarlo (grosso modo, 6 millones del sector privado, 3 millones del Estado y 2 millones de demandantes de empleo). La otra mitad son 2 millones de asalariados en negro, entre 6 y 7 millones de personas que están en la economía popular -hoy el Renatep tiene la mitad de ellos ya registrados- y cerca de dos millones de personas que requieren política de asistencia porque tienen problemas serios con la Justicia, problemas serios de salud, de drogadicción, etcétera. O sea, entre informales y trabajadores de la economía popular tenés 9 millones de personas que trabajan y que tiene problemáticas distintas a las del trabajador en relación de dependencia, fundamentalmente necesita valorizar su trabajo y tener derechos. Todos los trabajadores tienen problemas hoy en día, pero solo los que están registrados cuentan con las instituciones para resolverlos.

En un artículo que publicó habla del “no-saber” del Estado. ¿El Estado no conoce realmente la situación social, las necesidades de las personas que tiene que gobernar?

Es una pregunta muy profunda, porque implica enfrentar un problema grande que es cuáles son las categorías que usa una sociedad para entender su realidad. Yo me acuerdo una vez estaba trabajando en el 8 de Mayo y llega un compañero de la cooperativa leyendo Clarín, riéndose, diciendo “acabo de descubrir que soy un indigente”. La categorización social de indigente no correspondía a su experiencia. ¿Qué categorías tomar, entonces? Bueno, las que provienen de la propia práctica de estos sujetos. Ejemplo: la economía popular, que es una categoría que no inventó ni el mundo académico ni el Estado, la inventaron las organizaciones, y permite abrir los ojos a una práctica. Son desplazamientos clave desde el punto de vista de la manera en la que el Estado piensa la sociedad, conoce la sociedad, entiende la sociedad. La posición de la clase política debería ser de una apertura permanente a las transformaciones de una realidad social muy cambiante.

¿Cómo se siente con la consigna, muy repetida por estos días dentro del Gobierno, de “transformar los planes en trabajo genuino”?

Yo me siento más cómodo con la consigna de “empezar por los últimos para llegar a los primeros”. Transformar desde arriba, desde el lugar del que ‘ya sabe’, no funciona. Porque la realidad que hay abajo es una realidad que para ser transformada tiene que ser entendida con su forma concreta. En relación a los planes, hay que entender que nadie vive en un plan social, todo el mundo trabaja. De hecho usamos la categoría de “plan”, pero desde 2016 instalamos la categoría de “salario social complementario” que hace alusión a la idea de que vos trabajás, pero los procesos sociales-económicos-políticos que valorizan tu trabajo son insuficientes. Dicho en otros términos, los ingresos por tu trabajo son demasiado bajos y el Estado interviene para subirte tu ingreso. Me parece que no terminamos de asumir que el gran problema de la sociedad contemporánea es el valor del trabajo y ahora estamos viendo que es algo generalizado; tenemos un problema de ingresos, que es en el fondo un problema del valor del trabajo. Volviendo al punto, “trabajo genuino” es un trabajo bien remunerado, con derechos. Eso es lo que hay que construir: un trabajo genuino que parta de la realidad concreta de esos trabajadores, no tratando de pegarle una forma de la relación de dependencia.

Esto quiere decir que no se puede pensar únicamente esa transformación como la inserción de alguien que tiene un plan en una automotriz, por ejemplo.

Es que eso se puede hacer, pero es marginal. Salvo que el sector privado esté dispuesto a emplear a 11 millones de personas mañana.

Otra demanda que se escucha de ciertos sectores es sacarle la gestión de los planes sociales a las organizaciones sociales y que los administre directamente el Estado. ¿Eso se puede hacer?

No creo que sea viable porque implica el supuesto de que estás administrando una población como si vivieras en Suecia. En la Argentina hay territorialidades y acceso a la información que sin las mediaciones sociales no funcionarían. Pero la otra pregunta es qué tipo de modelo de construcción de sociedad y Estado queremos. Nosotros somos defensores de una política que articula con la mediación social, porque con el mismo argumento se puede decir que tampoco se necesita a los sindicatos en las empresas. ¿Para qué vamos a tener sindicatos que medien en la discusión salarial si los patrones podrían hablar directamente con los empleados? Sabemos que la acción colectiva te permite una mejor relación de fuerzas a la hora de negociar. Bueno, con las organizaciones es lo mismo, te permite mejores condiciones para negociar las condiciones de ingreso, de vida, de los sectores populares. Entonces, ahí hay dos formas de pensar la vida política: como mediaciones sociales o sin mediaciones sociales.

Un rasgo notorio en la construcción del gabinete de Alberto Fernández fue que ubicó en muchas primeras y segundas líneas a personas que venían directamente de los movimientos sociales, como usted. ¿Qué resultado dio? ¿Cambió la manera de gestionar ciertas áreas?

Yo creo que avanzamos mucho en el reconocimiento de la problemática, como primer efecto. Y también de las propuestas, porque nosotros no somos portadores de un problema sino de un conjunto de políticas. Por ejemplo, el Renatep.

Que ya existía como herramienta, pero no estaba funcionando…

Fue creado en 2016 por ley, pero nunca se había implementado. Con el gobierno de Alberto se implementa y hoy tenemos más de 3 millones registrados. Eso permite saber cuáles son los sectores que hay, dónde están, ver que en algunas provincias tienen más inscriptos en el Renatep que en el sistema privado. O sea, nos devuelve una imagen de la realidad, que es lo que es, y sobre cual se puede trabajar de manera distinta. Nuestra presencia ayuda a que la política tenga un baño de realidad.

Una crítica interna que se le hace al gobierno es que, si bien está logrando recuperar la economía luego de la crisis, no encuentra los mecanismos para distribuir ese crecimiento. ¿Coincide con ese diagnóstico?

No. Coincido con que hay un problema de distribución, pero que no es solamente un problema de gobierno; es un problema de instituciones. Porque si no, simplificamos mucho la cuestión y nadie se hace cargo. Si lo pensás dentro del proceso histórico, en los últimos 50 años te comiste una dictadura y dos gobiernos neoliberales, una pandemia y una guerra, gran parte de eso en muy poco tiempo, y lo que vemos es una fragilidad de las instituciones argentinas. Obviamente que el gobierno tiene responsabilidad, pero hay un problema que es un problema de la sociedad argentina en su conjunto y cuando se plantean modificaciones de instituciones no se acompaña.

¿En qué está pensando?

Por ejemplo, el tema de la reforma de la Justicia. Lo que está pasando estos días [la discusión por la composición
del Consejo de la Magistratura] es un tema que no está en la preocupación cotidiana cuando tenés inflación y problemas de ingreso y sin embargo es un gran problema institucional. O podríamos decir que es necesario cambiar la Ley Entidades Financieras que se votó en la dictadura, porque tenemos un problema de financiamiento de la economía. Eso implica modificación institucional y cuando lo planteás, hay bloqueo por todos lados.

¿El intento de gravar la “renta inesperada” de las empresas va por ese lado?

Esa es una medida que se tomó en un montón de países del mundo y en muchos casos apareció como una obviedad. Además, por un razonamiento que no tiene nada que ver con posicionamiento ideológico; si vos estás en una sociedad en la que tenés una renta inesperada en algunos sectores, la concentración es mayor y trae un problema en términos de equilibrio macroeconómico. Muchos de los propios actores que concentran están a favor de que haya mejores equilibrios macroeconómicos. Además, no regular los excedentes genera conflictos muy grandes, porque implica sociedades cada vez más injustas, menos gobernables y más tensas.

Volviendo, asumo que está de acuerdo con la medida anunciada por el Gobierno de pagar un bono de $18.000 a trabajadores informales, pero que le parece algo pequeño en relación con los cambios que hay que hacer para terciar en el terreno de la desigualdad.

Exactamente. Es un muy buen primer paso frente a la urgencia, porque tenemos un problema de ingreso y hay que intervenir, pero si escuchamos bien la intervención del Presidente aparece lo otro: “Acá hay un tema que tiene que ver con la economía popular, que está en el centro del dispositivo que quiero armar y desde la campaña que vengo diciendo que mi mayor preocupación son los últimos de la fila”. Eso implica efectivamente todo un trayecto para ir institucionalizando una serie de medidas para el sector.

Me decía que es difícil avanzar con esos planteos…

Sí, pero hay muchos actores en la clase política que están dispuestos a dar ese debate en todos los bandos.

¿En el arco opositor también?

En el arco opositor hay gente muy razonable, con quién podemos tener un diálogo. Es importante eso porque si no le terminamos transmitiendo a la sociedad la idea de que no hay ninguna salida posible, o que la salida es una especie de conflicto generalizado en el cual las relaciones de fuerza están tan dispersas que tampoco queda claro quién sale ganando. Yo creo que están las condiciones para plantear una agenda, pero esa agenda tiene que ser instituyente. Parece medio abstracto y sin embargo es lo más concreto que hay. Imaginemos que estemos en un mundo en el cual no hay convenio colectivo de trabajo y tenés un conflicto generalizado entre los patrones y los trabajadores. ¿Qué habría que hacer? Muchos diríamos que hay que hacer un convenio colectivo de trabajo para organizar ese conflicto. Bueno, estamos en una etapa de ese tipo con la economía popular. Acá hay efectivamente una serie de conflictos, ¿por qué no pensamos el convenio colectivo de la economía popular?

No terminamos de asumir que el gran problema de la sociedad contemporánea es el valor del trabajo y ahora estamos viendo que es algo generalizado; tenemos un problema de ingresos

¿Le parece que sería útil tener un Ministerio de Economía Popular?

Sí.

Sabe que es candidato a encabezarlo, llegado el caso de que eso exista.

Eso dicen, pero no suelo proyectar esas cosas; he sido casi ministro muchas veces. Pero es importante un Ministerio de la Economía Social y la Economía Popular porque permite visibilidad, permite institucionalizar una agenda y jerarquizarla. En un gobierno los ministerios son distintos espacios de estabilización de conflictos. Con lo que acabo de decir, claramente necesitamos un ministerio que pueda institucionalizar, o sea, regular los conflictos vinculados a la economía popular y la economía social.

¿Qué forma podría tener? ¿Unificaría, por ejemplo, el INAES, la Secretaría de Agricultura Familiar y la Secretaría de Economía Social, hoy bajo la órbita de tres carteras distintas?

Por ejemplo. Es una posibilidad.

¿Cuál sería otra posibilidad?

Hay distintas configuraciones posibles, pero dependerá de un montón de conversaciones que todavía no han ocurrido.

¿Le parece que se podría concretar en lo que queda del gobierno de Alberto Fernández?

Supongo que sí. Hoy tenemos un conjunto de acuerdos con distintos actores, se instaló socialmente una agenda, tenemos una batería de políticas que podrían transformar la realidad de un sector que hoy en día requiere un acompañamiento por parte del Estado. Todo eso está hoy está. ¿Se puede sobre esa base construir un ministerio? Se puede. Cuando va a ocurrir dependerá de la lectura política que se haga y eso está en otras manos.

Fuente: Delfina Torres Cabreros, para El Diario AR.

Categoría: Nacional
2022-04-26 12:00:50
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